Brexit的意思采访Ian Bremmer 2016年2月23日


<p>几天前大卫·卡梅伦完成了他的欧盟重新谈判,然而,正如我们中的一些人预测的那样,它已经退去了距离随着竞选活动的开始,焦点已经从总理在布鲁塞尔的可敬但不可避免的微不足道的成就转移到大辩论英国脱欧对国家和欧洲意味着什么</p><p>会让它更强还是更弱</p><p>未来几十年英国应该在世界上发挥什么样的作用</p><p>威斯敏斯特的一条特别活跃的断层线(虽然可能不在门口)将使那些希望离开欧盟的人与那些认为英国加入欧盟的人成为更广阔世界的踏脚石的英国人和其他大陆的新兴大国建立更好的关系</p><p>帮助理解这些选择,上周(因为卡梅隆先生正在敲定他的重新谈判)我和欧亚集团的总裁伊恩布雷默坐下来,他是一位政治风险咨询公司,外交政策大师我问他英国6月的决定23将意味着它在全球舞台上的作用以及为什么像美国这样的合作伙伴对结果如此密切关注他的答案一起构成了对“退出”投票风险的严重警告Bremmer先生认为:升级你的收件箱并获取我们的每日调度和编辑精选注意:为了清晰起见,这次采访已被轻微编辑BAGEHOT:英国脱欧将会是什么样子</p><p>如果我们投票离开是什么意思</p><p> IAN BREMMER:首先,这可能意味着要放松几年</p><p>从技术上讲,如果想要如何与欧洲人一起做,那么分心的程度将涉及大量的政治努力和资源,但不包括许多其他事情我们有一位两天前在美国刚刚去世的最高法官BAGEHOT:Scalia IAN BREMMER:想想要花多少时间;你认为相关的所有其他立法突然被抛到公共汽车下直到他们通过讨论嗯,这是十倍我认为这是一回事第二件事是它是英国作为一个有影响力的权力的进一步边缘化,这在外交,经济或军事方面是否属实(美国或更广泛地说)现在美国的关系已经比过去更弱了,因为美国认为德国人通常更重要和相关,而且英国人想要让自己成为中国在西方最好的朋友BAGEHOT:我最近一次去北京时加入了乔治·奥斯本这是一个完全不同的方法IAN BREMMER:这是我不支持这种方法的东西,因为它的价值但我认为,是否意味着完成TTIP(这对全球经济架构,西方的一致性以及试图阻止价值观和标准的分散至关重要)国际经济)或英国市场的吸引力;所有这些事情都将受到英国脱欧的严重打击而且这一假设将英国脱欧后苏格兰离开英国的假设放在一边(肯定会有另一次公投,因为它重新打开了所有东西)所以尽管我明白欧洲现在看起来很糟糕(对于英国国家BAGEHOT来说,我认为英国脱欧将是一个真正令人遗憾的决定:让我们挑选一下欧洲怀疑论者提出的几个反驳论点</p><p>首先,英国退欧可能看起来像是一个不确定的前景,但地位现在也不是一个众所周知的数量,因为欧洲正在发生变化,欧元区正在努力整合,欧洲将在五到十年内我们并不完全知道...... IAN BREMMER:听起来像是一个非常糟糕的时间进行公民投票对卡梅伦来说,政治上的权宜之处是公投,这是一个非常好的论据</p><p>不幸的是政治人物是政治家,这是他们在所有方面的首要任务BAGEHOT:但是Cameron选择了n现在进行公民投票......对于“保持反对的风险更大”的反驳是什么</p><p> IAN BREMMER:还有另外一个如果五年后事情变得非常丑陋你不能再举行一次公投吗</p><p>你在法律上被禁止拥有一个吗</p><p> BAGEHOT:完全没有,这取决于当时的政府IAN BREMMER:然后向我解释为什么这个论点[英国不能在几年内举行另一次公投]持有任何水 我只是没有听到有人说:“那你为什么不做一个呢”!我只是不明白没有什么可以阻止你BAGEHOT:欧洲怀疑论者会说Europhile公司现在已经被压力给了我们这个公投,但它不会在五年内再给我们一个IAN BREMMER:如果成为显而易见事情变得更糟......看,我认为欧洲怀疑主义的理由随着时间的推移变得越来越大是公平的如果欧洲继续恶化,那将不会改变所以现在举行公投可能比任何时候都容易之前 - 直到明天我会认为你会想要尽可能多的全民投票在一天结束时魁北克不满足于只有一个BAGEHOT:“neverendum”IAN BREMMER:预算!这是正确的BAGEHOT:我认为我们需要更多地使用这个词但是你是对的:即使我们投票支持相当大的余地(可能不是这样),这个想要解决的问题是无稽之谈IAN BREMMER:是的!假设这些事情已经解决是危险的我特别说这是因为它意味着成为一个国家正在快速变化而且这本身会对这些讨论产生影响BAGEHOT发生了如此多的权力下放:在州内</p><p> IAN BREMMER:在州内就市政而言BAGEHOT:在这里肯定是正确的IAN BREMMER:在美国也是如此,在美国的州也有很多权力下放我没有看到任何减缓在五年或十年的时间里,如果大民主国家继续认为自己受到特殊利益的控制,极其无效,行动缓慢,无法满足其选民的要求,那么我认为我们有一套完全不同的问题在我们的板块上,而不是英国与欧盟的关系你想了解英国到底是什么,以及它是如何运作的我认为这些是更基本的问题BAGEHOT:为了向你提出另一个反欧盟的论点,欧元区将会必须以某种方式融入英国在欧元区以外的任何层面;卡梅伦声称在重新谈判中有某种保护形式正式地,至少每个欧盟国家,但两个(英国和丹麦)最终都有义务加入欧元区,尽管瑞典这样的国家可能需要很长时间才能实现这一目标</p><p>想象一下欧元区和欧盟看起来越来越相同的未来不可否认,从布鲁塞尔的角度来看,这是相当乐观的,但可以想象,这样一个像英国这样的国家,哪个国家不太可能加入在接下来的几代人的任何时候欧元</p><p>还有一个国家的财务实力如此之多</p><p> IAN BREMMER:只要你有一个共同的市场,而且金融法规本身越来越和谐(英国和欧盟其他国家之间),那么这实际上让伦敦作为全球金融中心的地位非常重要这是真的从长期来看,我们看到更多的支离破碎,远离美元现在在金融危机以来的最后几年里,美元实际上已经加强,更多人持有它,但是美国人单方面使用美元作为美元</p><p>强制外交和使用金融机构的工具(我称之为“金融武器化”),很多人都要对冲而且他们要对冲人民币(特别是当他们[中国人]改革时更多)这是将成为一个拥有更多货币的世界而且我不一定相信这意味着英国人想要进入欧盟而不是拥有欧元是错误的我认为这是好的BAGEHOT:关于这一点一个国家在世界上的地位,有人说英国应该从硬化的欧盟中解脱出来,利用自己赢得的自由,让联盟与上升的市场建立更好的关系,例如,因为我们获得了如此多的移民来自欧洲国家,我们不能从班加罗尔接受尽可能多的计算机工程师,或者你认为这个论点有什么优点吗</p><p>在英国是一个真正的全球而非欧洲的参与者的想法,在离开欧盟的帮助下</p><p> IAN BREMMER:我认为英联邦对英国非常重要,而英国应该对英国投资更多 事实上,他们决定少花钱在外交部,并能够协调他们的大使馆,并与加拿大人,澳大利亚人和新西兰人分享资源......如果英国人自己花更多钱,我会更喜欢它但我仍然我希望他们能够分享我认为这非常重要,比如关于网络的五眼协议,这对美国也非常有帮助你看看英国与印度这样的国家发展更强大关系的能力因为印度是一个正在崛起的国家,一个充满活力的民主国家,并且最终开始实施治理,现在印度与世界的最佳关系就是日本英国不应该对英国感到高兴应该尽一切可能进入那个位置;而不是中国,英国人永远无法与德国人竞争德国人与中国的关系总是比英国更好BAGEHOT:但你是否确信留在欧盟的英国不会抑制这种情况</p><p> IAN BREMMER:不是一个有意义的程度在一定程度上不重要,与离开的危险和缺点相比让我们对自己诚实:这不像欧盟变得更强欧盟正在变得越来越弱申根正在崩溃,各国越来越多看着自己欧洲的共同价值正在崩溃因此在欧盟中,英国人正在考虑离开 - 因为表面上看起来非常令人难以置信 - 这些东西正在侵蚀欧洲并不代表我曾经认为的那种悲伤当然,欧洲所采取的超国家民主认同在许多方面是先进的工业民主国家曾经走过的最大胆和勇敢的实验他们失败了你看到在欧洲政府摆脱法治,远离独立的司法机构你在匈牙利,波兰,希腊看到它你在许多较大的欧洲经济体中随着民粹主义的兴起而看到它在这方面,我真的不会非常担心欧盟会阻止英国实现如此多的BAGEHOT:你提到印度和中国奥斯本对中国人的巨大魅力攻势的论点是他们的经济在不断发展:曾经对于机械产品,德国专业化的硬件工程出口有着看似无法抑制的渴望,现在随着中产阶级的增长,它开始建立一个福利国家,英国的优势发挥作用金融,教育,商业服务突然间中国进口的一大部分和奥斯本的想法是,现在是时候尝试在自己的游戏中击败德国人什么是反驳的论点</p><p> IAN BREMMER:有一点是中国人在他们认为你绝望的时候会利用你而英国人有点绝望而不仅仅是加入亚洲投资银行[亚洲基础设施投资银行]而是首先加入它并说:“你看,我们为你做到了这一点”当发生这种情况时,他们推动更强硬的商业交易第二点是,长期来看,中国人最需要的主要经济体不是英国是日本因为日本有到目前为止最古老的人口,他们有一个真正有效的医疗保健系统,他们拥有世界上最具弹性的基础设施他们知道如何向更老的人口推销,为它开发消费品他们就在那里那么好第三点是,与德国不同,英国人实际上扮演地缘政治角色英国人对国际人权问题更感兴趣,比如达赖喇嘛,台湾,香港确实,目前,你有一个英国政府抛弃所有有利于中国的政府当下一届英国政府当选时会发生什么</p><p>卡梅伦是否能够承诺,每个追随他的人都会对共产主义中国有同样良性的看法</p><p>中国人绝对知道德国人所做的是产业政策这就是他们关注的问题因此,中国人长期以来更加确定德国人不仅仅是一个好赌注;他们是一个安全的赌注不仅英国人不是一个好赌注,但他们是一个非常不安全的赌注! BAGEHOT:让我扮演魔鬼的拥护者 英国正朝着地缘政治上不太重要的角色发展你一直在说,在这次访谈中,IAN BREMMER:是的,我同意BAGEHOT:同时德国至少似乎意识到现在有更大的压力,更多的期望领导美国拿起电话到德国而不是英国是有原因而且好吧,卡梅隆不能约束他的继任者,但看起来保守党将会掌权一段时间不是我们走向一个英国可以在自己的比赛中打德国的地方</p><p> IAN BREMMER:我们认为这些都是非常好的观点但我也认为你不会在几年内改变一个国家的条纹英国的魅力攻势几乎是一夜之间英国在香港和台湾的角色持续了比这更长的时间那些随着时间的推移会变得更有问题的地方是的,德国人将扮演更重要甚至是军事角色但是英国在北约的军事角色,在中东比德国的角色更重要,这将是两年零五年美国人更接近德国人的事实并不是因为德国人在军事上做得如此之多事实上,部分原因是因为奥巴马正在变得更加德国化,而美国正在向前迈进那个方向也是因为德国显然是欧洲的领导者,顺便说一下,中国人希望与德国同在;如果你只能在欧洲停留一站,你去哪里</p><p>你将去哪里重要的事情无论谁担任领导角色英国人基本上都在说:你知道吗</p><p>我们是二线电力中国人非常有可能把你当作二等权力而这不是他们花钱的地方,也不是他们花时间的地方让我们不要假装中国正在改变其国有企业[国有隔夜,他们与德国大型制造商之间的关系正在逐渐消失;中国人想要向他们学习并从他们身上偷走,还有很多东西</p><p>在这方面,英国人与美国人在网络,德国人等方面非常一致,这一点从华为可以得到的德国角度来看也是有用的</p><p>进入德国BAGEHOT:具有讽刺意味的是,德国人与英国人的不同之处在于他们对监视状态的警惕搞笑这些事情是如何发挥作用IAN BREMMER:这是非常具有讽刺意味的,不是看,我非常同情卡梅伦-Osborne观点认为英国需要与崛起的大国建立更好的关系我非常同情英国人需要对冲这一观念,而美国现在并不真正知道它是什么因此特殊关系不是我觉得中国的决定是错误的我认为你做的并不是把所有的鸡蛋放在中国的篮子里你所做的就是你在印度拥有英联邦的事实上非常努力哟你基本上做的是日本人一直在做的事情,那就是你在种植旗帜和参与但是它真的不应该是:“嘿,中国人正在写支票所以让我们现在拿钱”这是一个短期战略那就是如果你是一家公司的首席执行官并计划在几年内退休,你会做的事情如果你是一个国家的总理并且正在寻找你的遗产BAGEHOT,那不是你做的事情:我认为他们'关于这种比较几乎是明确的:首席执行总理围绕削减交易和鞭打英国商品IAN BREMMER:这就是问题普通CEO持续不到五年,所以他们都在关注:我们怎么做确保我们现在最大化股东价值</p><p>我们如何抽这些股票</p><p>要确保我们现在能赚到这笔钱在五年或十年内意味着什么并不重要问题是英国人比股东的时间更长而且你不能对你的选民,对你的选民这样做这就是为什么这个不是他们应该接受的东西BAGEHOT:你提到了英国变得边缘化和“二级权力”的想法为了反驳,它将国内生产总值的2%用于国防,它是一个国际援助超级大国,奥斯本已经停止了外交部门的资金流出英国仍然在联合国安理会,我们仍然在欧盟 说这个国家正在退出这个世界是夸大其词吗</p><p> IAN BREMMER:菲利普哈蒙德在慕尼黑的演讲比去年的英国演讲要好得多所以我觉得有一些东西我发誓说英国现在影响最大的是经济学人写的而我的意思恰恰是因为这是软实力,它确实很重要,英国被认为与它已经做了很长时间的事情相比,而不是英国政府近来提出的事情</p><p>事实上,你是在安理会</p><p>谁在乎呢这是一个无关紧要,无耻的组织看,我认为有一些事情可以说:如果你投票留在欧盟,英国人可以而且应该在需要英国的弱小欧洲拥抱领导角色需要英国为什么是这整个辩论只涉及英国需要什么</p><p>这表明英国变得多么小BAGEHOT:不安全</p><p> IAN BREMMER:关于这次公投的辩论证明了我的观点,即英国不像过去那样具有相关性</p><p>它需要超越它并说:英国可以在那里为其他人而欧洲人需要英国欧洲人真的需要英国德国人,默克尔,需要英国法国需要英国意大利人需要英国和英国不在那里英国不关心(他们也需要美国,而美国不在那里)那是我们想要的世界吗</p><p>我写了关于“G-Zero”的文章,所以我完全投入了这个事实,那就是这个世界的发展方式但是我不喜欢它我不认为它是好的我不认为这对英国有利BAGEHOT:在开始时我问你英国退欧对英国意味着什么对世界其他地方意味着什么</p><p>华盛顿为何如此关注</p><p> IAN BREMMER:华盛顿对此没有足够的关注!克里在慕尼黑BAGEHOT上发表了他的第一个重要声明:“强势欧盟中的强势英国”IAN BREMMER:确切地说奥巴马将发表声明,我敢肯定但这与共和党和民主党的初选无关</p><p>关于外交政策的大量辩论,而不是关于跨大西洋关系的讨论我们[欧亚集团]列出了我们今年的最大风险,排名第一的是“空心联盟”我们认为它比过去75年的任何一点都弱正是由于包括退欧在内的欧盟所有危险,我们写道,我认为,跨太平洋伙伴关系是奥巴马七年来在外交政策上所做的最重要的事情</p><p>这不仅让美国更加接近对太平洋地区志同道合的国家来说,最终也会帮助中国人融入这个方向,因为他们不想被排除在外让我们记住,美国是一个相对较新的国家</p><p>大西洋电力在第二次世界大战之前它更多地集中在太平洋地区它将再次出现,如果英国离开欧盟BAGEHOT将会更多:因此英国离开欧盟将有助于“支点”</p><p> IAN BREMMER:绝对欧洲人将被视为与美国人的盟友相关性较低尤其是因为欧洲发生了许多不好的事情所有不会流入美国海岸的地缘政治问题人们都说他们这样做,但ISIS是如此之多对于美国而言,问题不如欧洲英国离开欧盟,这将更加如此BAGEHOT:特朗普专注于墨西哥人的事实告诉IAN BREMMER:当然那是因为我们有一片海洋;在那里与墨西哥实际上有一个边界BAGEHOT:你认为英国退欧会在欧盟产生多米诺骨牌效应吗</p><p> IAN BREMMER:我当然相信其他国家会考虑举行自己的公民投票;那个政治进程会聚集起来我不一定认为英国的离开会突然导致浪潮我不认为这会导致欧盟的结束因为人们也会看到它是多么痛苦而且他们也会看看技术难以设计我认为这会吓到他们BAGEHOT:您认为Cameron如何处理整个问题</p><p> IAN BREMMER:他是一位强有力的总理工党破坏了他与自由民主党的联盟让自由民主党更加糟糕的是我认为你可以说政治上他处理的事情非常好他的内阁主要在他身后他是一个强大的总理 但就英国作为一个国家的意义而言,我认为它已经变得更糟糕了BAGEHOT:Ian Bremmer,谢谢IAN BREMMER:
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